Acinteyya - De lo que no puede ser explicado

[Daru el tuerto]

Os entiendo.

No profundizare mucho porque desviaría el tema que no es el renacimiento pero básicamente estoy de acuerdo en que el renacimiento es parte del budismo primigenio y de casi todo el no primigenio. Pero que es una creencia basada en fe para todos sus seguidores también es obvio, con la posible excepción de para los Buddhas. Que para el Buddha no lo sea porque ha visto, no cambia en nada que sí lo sea para todos los que no han visto. Será entonces una creencia basada en la fe en las palabras de Buddha.

Al final todas las religiones contienen un conjunto de creencias no demostrables. Y el budismo, en esto, es una religión también y contiene algunas. Cuando no haya de esas creencias o se demostrasen ya no hablaríamos de religión, sería otra cosa. Y yo, debo reconocerlo, no soy una persona religiosa.

Tampoco niego el renacimiento, eso sería establecer otra creencia. No lo sé. Y no establezco ninguna creencia.

Un abrazo a ambos.

[Carlos]

Hola Ananda,

"Yo lo único que digo en relación a este tema es que para el Buda del Canon Pali el renacimiento NO es una creencia, es un fenómeno real como puede serlo la lluvia o un amanecer. E incluso es verificable con la práctica de la serenidad profunda. La tesis que subyace en los textos es bien conocida: si olvidamos las llaves en algún sitio y nos alteramos, no vamos a recordar dónde las dejamos. Pero si nos tranquilizamos, podremos hacer memoria y recordar dónde las pusimos. A niveles cada vez más profundos de tranquilidad, podremos recordar cada vez más cosas de nuestro pasado, incluso existencias anteriores a ésta si alcanzamos la excepcional serenidad de un meditador experto en jhanas."

Los sutta, las escrituras budistas, como todos los textos sagrados, están repletos de contradicciones, por eso es necesaria una lectura crítica de los textos sagrados, que parta de qué nos proponen, cómo nos lo proponen, qué es imprescindible y qué no para el mismo. Sólo el que se aferra a una visión literal de las cosas, niega - o no quiere ver - que en estos se encuentran contradicciones que debemos afrontar y resolver con nuestros medios (no con los de la India del s. V a. C.), para llevar a cabo la práctica de la liberación de duhkha, a cada instante, en nuestras vidas. Una lectura literal de los sutta nos deja ante contradicciones como la presencia de los devas, los reinos celestiales o las vidas pasadas, mientras que en otros se afirma, que las preguntas sobre estas cuestiones, no tienen una postura determinada, en términos budistas.

Precisamente, los tres sutta que citas, contienen una buena guía sobre qué es lo importante, lo que hay que tener en cuenta, a la hora de leer los sutta. Así, cada vez que el Buddha dice en uno de estos sutta "¿y qué es lo que yo enseñado?", aclara diciendo algo como: "Que esto es el sufrimiento, el origen del sufrimiento, el cese del sufrimiento y el camino que conduce al cese del sufrimiento."

[Carlos]

Hola Adán,

"Está más que claro. El problema del renacimento en el Budismo no es el concepto en sí, sino que causa un conflicto a muchas personas. ¿Cómo puedo llamarme budista si para mi el renacimiento es otra superstición? Algunos no vemos el problema, pero para otros es tan problemático que necesitan convencerse, y convencer a los demás, de que el renacimiento no es una enseñanza budista."

Quizás el problema de comprensión entre practicantes, el problema de comunicación en definitiva, surge cuando se ponen en boca del otro términos que este no ha dicho, revelando, tan solo, aquello que se encuentra en el propio imaginario.


La reencarnación es una creencia que puede estar presente o no en la Vía de Buddha, en función de si sus practicantes, pertenecen a una sociedad o no en la que dicha creencia juegue un papel relevante, condicionando el plano ético. El término superstición es una designación propia de nuestra idiosincrasia actual, de nuestra postura personal al respecto.

En cualquier caso, vemos como en el Buddha a Vacchagotta le dice que "ha puesto fin a todas las creencias", para describirle a continuación, a través del símil del fuego en la hoguera, como los cinco skandha son sufrimiento, su origen, su cese y el camino que pone fin a dicho sufrimiento, a cada instante.

[Upasaka]

La reencarnación es una creencia que puede estar presente o no en la Vía de Buddha,

La reencarnación no pinta nada en el budismo.
La reencarnación no tiene nada que ver con el renacimiento.


con mettā

[Carlos]

Hola Upasaka,


Muchas gracias por tu comentario.


La distinción entre reencarnación y renacimiento, expresiones occidentales, por otro lado, surge en la corriente EBT para designar la una, como hinduista y la otra, como budista. Es una distinción, por lo tanto, notoriamente reciente.

No encontraremos nada similar en el Canon Pali.

[Sāriputta]

Hola Upasaka,


Muchas gracias por tu comentario.


La distinción entre reencarnación y renacimiento, expresiones occidentales, por otro lado, surge en la corriente EBT para designar la una, como hinduista y la otra, como budista. Es una distinción, por lo tanto, notoriamente reciente.

No encontraremos nada similar en el Canon Pali.

@Carlos , consulte el término paṭisandhi , concretamente en el Patthana del Abhidhamma Piṭaka.
https://suttacentral.net/search?query=p ... %ADisandhi

[Upasaka]

..surge en la corriente EBT para designar la una, como hinduista y la otra, como budista.

Correcto.
Me suscribo al renacimiento según el Budismo, nunca como algo llamado "reencarnación". Algo en lo que nunca se creyó.
Pero respeto por aquellos que creen.

La reencarnación es una creencia que puede estar presente o no en la Vía de Buddha.

Ya te respondes tú mismo.

No encontraremos nada similar en el Canon Pali.

Te invito a revisar los anteriores aportes en este y otros hilos que tocan el tema y aportes fuentes donde dices que el Buddha no enseñó sobre el "renacimiento", y como se te solicitó: La carga de la prueba, onus probandi recae sobre quién eso afirma.

***

Al hilo.

..."No aplica, maestro Gotama. El fuego depende de la hierba y de la leña como combustible. Cuando estos se acaban y no hay más combustible que añadir, el fuego, de manera natural, termina extinguiéndose por falta de combustible."

"Del mismo modo, Vaccha, cualquier forma que haya sido descrita por un Despierto ha sido arrancada de raíz, dejándola como un muñón, amputada e incapaz de surgir, nuevamente, en el futuro. El Despierto está liberado de elucubrar en términos de forma. Ellos son profundos, inconmensurables y difíciles de desentrañar, como el océano. 'Los mendicantes de mente libre renacen', 'Los mendicantes de mente libre no renacen', 'renacen y no renacen a la vez', 'ni renacen ni no renacen', ninguna de estas cuatro sentencias aplica a este caso.

Disculpa mi torpeza. ¿qué debo entender aquí? ¿puedes dar más luz a qué se puede referir?


Saludos y mettā

[Ananda]

Está más que claro. El problema del renacimento en el Budismo no es el concepto en sí, sino que causa un conflicto a muchas personas. ¿Cómo puedo llamarme budista si para mi el renacimiento es otra superstición? Algunos no vemos el problema, pero para otros es tan problemático que necesitan convencerse, y convencer a los demás, de que el renacimiento no es una enseñanza budista.

Este era mi caso tiempo atrás. Intentaba autoconvencerme de que esa mitología era una adicción posterior. Pero siendo honesto conmigo mismo luego de leer cientos y cientos de suttas tuve que admitir que no se trataba de un paisaje casual, reemplazable por cualquier otro como quien cambia un escenario en un teatro. Era un sustrato sin el cual no parecía posible que el Dhamma hubiese surgido.

Los sutta, las escrituras budistas, como todos los textos sagrados, están repletos de contradicciones, por eso es necesaria una lectura crítica de los textos sagrados, que parta de qué nos proponen, cómo nos lo proponen, qué es imprescindible y qué no para el mismo. Sólo el que se aferra a una visión literal de las cosas, niega - o no quiere ver - que en estos se encuentran contradicciones que debemos afrontar y resolver con nuestros medios (no con los de la India del s. V a. C.), para llevar a cabo la práctica de la liberación de duhkha, a cada instante, en nuestras vidas. Una lectura literal de los sutta nos deja ante contradicciones como la presencia de los devas, los reinos celestiales o las vidas pasadas, mientras que en otros se afirma, que las preguntas sobre estas cuestiones, no tienen una postura determinada, en términos budistas.

Precisamente, los tres sutta que citas, contienen una buena guía sobre qué es lo importante, lo que hay que tener en cuenta, a la la hora de leer los sutta. Así, cada vez que el Buddha dice en uno de estos sutta "¿y qué es lo que yo enseñado?", aclara diciendo algo como: "Que esto es el sufrimiento, el origen del sufrimiento, el cese del sufrimiento y el camino que conduce al cese del sufrimiento."

Amigo Carlos yo sólo puedo levantar acta de nuestro desacuerdo en este tema Y como creo ya dije en otro hilo seguiré manteniendo una relación directa y personal con el Buda del Canon Pali, sin intérpretes, sacerdotes o teólogos. Creo de veras que una de las grandes virtudes del Buda es expresarse con una claridad y sencillez atemporal y universal.

[Adán]

Este era mi caso tiempo atrás. Intentaba autoconvencerme de que esa mitología era una adicción posterior. Pero siendo honesto conmigo mismo luego de leer cientos y cientos de suttas tuve que admitir que no se trataba de un paisaje casual, reemplazable por cualquier otro como quien cambia un escenario en un teatro. Era un sustrato sin el cual no parecía posible que el Dhamma hubiese surgido.

Y es que la humildad es el antídoto al fanatismo y a la fe ciega (la fe ciega que nuestro ego tiene en nuestras propias ideas). Una aproximacion humilde a este tema fue la de Bikkhu Sujato, que dedica su vida al estudio crítico y comparado del budismo temprano, muy crítico con el theravada ortodoxo, y que comenzó con una idea preconcebida para luego simplemente reconocer su error ante lo evidente:

La gente está condicionada. Parte del camino espiritual es cuestionar tu condicionamiento y abrirte a la posibilidad de un cambio radical. No es imposible, yo lo hice:
Cuando comencé a practicar el budismo, leí Buddhadasa y pensé: “¡Oye, genial, él dice que no existe el renacimiento, como yo! La verdadera enseñanza budista es que no hay renacimiento. ¡Qué genial, yo tengo razón y todos esos demás budistas están equivocados! ¿Qué tan tontos son que ni siquiera entienden sus propias enseñanzas?

Luego leí algunos suttas y me di cuenta rápidamente de que, de hecho, no tenía razón. ¡Lección aprendida!

Bhikkhu Sujato

https://discourse.suttacentral.net/t/sh ... ever/18893

PD: Echando un vistazo de nuevo al miniensayo citado, lo recomiendo, aunque sea con ayuda del traductor.
Responde muy bien a esa idea del "budismo sin renacimiento", que como siempre he dicho, y así lo explica muy bien Bikkhu Sujato, es toda una contradicción.

[Upasaka]

Gracias Adán por compartir.

Conozco más bien poco sobre esa idea del "budismo sin renacimiento" y lo leeré con tiempo y calma.

Bhikkhu Sujato...


https://discourse.suttacentral.net...

PD: Echando un vistazo de nuevo al miniensayo citado, lo recomiendo, aunque sea con ayuda del traductor.
Responde muy bien a esa idea del "budismo sin renacimiento", que como siempre he dicho, y así lo explica muy bien Bikkhu Sujato, es toda una contradicción.

con mettā